2009年4月23日文教科学委員会
委員長（中川雅治君）
国公立の高等学校における教育の実質的無償化の推進及び私立の高等学校等における教育に係る負担の軽減のための高等学校等就学支援金の支給等に関する法律案を議題といたします。
本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
質疑のある方は順次御発言願います。
＜中略＞
西田昌司君
自民党の西田昌司でございます。
今、那谷屋委員からもいろんなところ、観点から質問があったんですが、私は民主党さんが出されましたこの無償化案なんですが、ちょっと違和感が実はあるんですね。今の質問を聞いていましても非常に感じますのは、前回、この提案の趣旨についてあったんですが、そこでおっしゃっているのが、要するに教育の格差を是正するんだということをおっしゃっているわけなんです。確かに教育の格差が貧しい方、家計の多い少ないであったりするのかなとも思うんですが、その一方で、現実問題九八％進学されているわけなんですね。
そうしますと、要するに私が申し上げたいのは、所得が低いからといって行けていないわけじゃなくて、ほとんど、準義務教育というふうにおっしゃいましたけれども、それだけ、九八％の方が進学されているという現実は、そういう意味でいいますと格差がないんじゃないかなと。むしろ貧しい方に、所得の低い方に手厚くしていけというのなら僕は意味が分かるんですが、皆さん方がおっしゃっているのは、この九八％の進学率があるのを格差だというふうに果たして言えるのかと。ちょっと、まず初めのこの提案の趣旨からなんですけれども、その辺のところをお伺いしたいわけなんです。なぜこれが格差と言えるのかと。
鈴木寛君
御質問ありがとうございます。
格差といいますのは、まさに今九八％の進学率があることは、これはいいことだと思っております。しかし、この二〇〇〇年以降、小泉内閣登場以降いわゆる経済の格差が広がっていると。そして、そのことが教育のチャンスの格差に広がっていると。そのことが更に言うと希望格差という意欲の格差に広がっている、こういう連鎖が始まり始めたわけですね。
そのことを我々は心配をいたしましてこの法律を作り始めたわけでありますが、とりわけ昨年の九月の十五日にリーマン・ショックがありましてこの心配がより加速をしていると。このことにきちっと手を打っておかなければいけないなと、こういうことでございます。
昨日、たまたま経済財政諮問会議がございまして、そこで非常に重要な情報がその会議でプレゼンテーションされたんですけれども、例えば高校卒業後の予定進路、年収別で見ますと、四百万円以下は四年制大学三三・九％なんですね。それで一千万円超は六〇・七％と。もうまさにこれ、要するにチャンスの格差が広がっていますよね。
それから、都道府県別で申し上げると、一番高い平均県民所得四百八十二万円の、これは東京でありますけれども、の大学進学率は五九・一％。一方で、県民所得が二百二十八万三千円のある県の大学進学率は二九・二％なんですね。実に大学進学率において三〇％違う。同じ国でこれまで違うと。これがまさにこの高校のところにその元凶があると。
先ほど御説明申し上げましたように、アルバイトを高校の時代からしながら何とかかんとか高校に行っている方、あるいはお父さん、お母さんが失業されて、やむなく経済的な理由で中退をせざるを得ない。一方で、塾にも行き、予備校にも行き、そして更に大学、高等教育機会をねらっている。ここのまさに高校段階での格差を埋めていかないとここは埋まらないと。
これ本当に教育の格差、大問題でございまして、例えば家計調査をいたしますと、第一階級、すなわち三百六十七万円以下と、それから第五階級、八百七十九万円以上ですね、ここでの教育費の支出の格差は十・一八倍なんですよ。ほかの消費支出全体を見ますと二・四四倍なんで、大体二・四四倍のものが、教育だけは特別に十倍の格差が広がっていると。そのことがさっきの将来のまさに学ぶチャンスにつながっているということで、やっぱりここは問題ではないかなということでございます。
西田昌司君
今、所得の差があるんだということなんですね。それは僕もそうだろうなと思うんですね。
だから、それを格差として是正していくということになると、まさに所得の低い方に手厚く保障していけと、これなら分かるんですよ、僕が言いたいのは。つまり、それを所得制限をなしにして一律無償化するとどういうことになるのかというと、要するにお金持ちは本来負担できるんだけど全部もらっちゃうわけですね。貧しい方はもらえるからもちろんそれはいいですよ。いいんだけれども、格差は何も埋まらないんじゃないのかと。むしろ格差が開くとは言わないけれども、本来皆さん方がおっしゃっている意見をそのまま法案にするとこういう形にならないんじゃないのか。むしろ、できるだけ所得の低い方に対して手厚い、例えば今も実際に授業料の減免措置とか奨学金の措置とかいろいろありますが、もっとそれを手厚くしてやるべきじゃないかという発想なら僕は分かるんですよ。ところが、なぜそれが無償化になるのかと。
教育の格差を是正するとおっしゃっているんだけれども、これが是正することになるんだろうか。もちろんプラスになるところもあると思いますよ。あるんだけれども、本来所得差があるところに両方とも足すよりも低い人を上げていくと、これが格差を是正するには一番いいと思うんですよ。なぜそうされないんですか。
鈴木寛君
二つのことを申し上げたいと思いますけれども、先ほど来、水岡発議者の御答弁にもありましたけれども、世界人権規約では、要するに後期中等教育、これは無償化をすると、これは世界の常識なんですね。現にイギリス、フランス、ドイツ、フィンランド、オランダ、スウェーデン、デンマーク、ノルウェー、スペイン、ギリシャ、アメリカ、カナダ、オーストラリア、ニュージーランド、ほかもずっとありますけれども、これは無償化なんです、高校。ですから、まずやっぱりこれは基本的な人権として高校の無償化を実現をしたいと。その精神に立って私どもはこの高校無償化、実質的なですね、ということを法案に言っております。
特に低所得者に手厚くすべきではないかということは、これはもうおっしゃるとおりでございまして、したがいまして、私どもは、五百万円以下の低所得者世帯の家庭においては二倍をやっていこうということを考えております。そのことによって、先ほど第一階級と第五階級の格差が十・一八倍だということを申し上げましたが、公立の場合はこれが大体、試算で申し上げますと三・一三倍ぐらいまでに縮小します。私立の場合は二・二一倍まで縮小するということがこの法律によって期待されます。
そこで、低所得者対策はもう既に行われているんではないかというお話なんですけれども、ここは大変我々と今までの考え方の違いをクリアに、明確になる極めていい論点で、いい御質問をいただいたことを感謝申し上げますが、今までの考え方は、生活保護世帯に対していろいろな措置が講ぜられています。特に京都は大変充実をしておられると思いますが、もちろんそこにやることは重要です。しかし、生活保護世帯というのは、これは憲法二十五条に基づく措置なんですね。私どもは、憲法二十六条、教育の機会の観点と世界人権宣言の観点で、教育機会の実質保障を生活保護世帯よりももう一段踏み込んで、具体的に申し上げますと、生活保護世帯というのは大体二百万円台ぐらいですよ。私どもがやりたいのは四百万円あるいは五百万円、まさに貧困世帯と言われているところです。そこには今手当てがないんですね、特別の手当てが。ここに対してやはりきちっと手当てをしていかなければならないと。
つまり、大体今四百万円ぐらいのところ、五百万円ぐらいのところで申し上げますと、現状の低所得者対策というのは生活貧困世帯、大体二百万円強ぐらい以下の所得に対して二百億円ぐらいのことがやられているんです。そこを我々今回やりたいことは、四百万円以下のところに対して九百億円ぐらい、だからそこに四倍ぐらいですね。それから、五百万円以下で申し上げると一千四百億円ぐらい。まさにここの層にもきちっとしたいわゆる低所得者対策を拡充、充実させる必要があるという認識でございます。
西田昌司君
今おっしゃったんですけど、ちょっと私それが理解できないんですよね。
といいますのは、今、国際人権Ａ規約におけるという、そのあれですね、中等教育に係る状況、そこで書いてあるじゃないかと。これ民主党さんのにあったので読みますと、「すべての適当な方法により、特に、無償教育の漸進的な導入により、一般的に利用可能であり、かつ、すべての者に対して機会が与えられるものとすること。」というこの条項なんですよね。ここで、だから言っているのは、何を言っているのかというと、無償化をせいと言っているんじゃないんですよ。無償化をこれどんどんやっていくことによってすべての者に対して機会が与えられるものにすることと言っているわけなんですよね。だから、僕さっき言ったのは、要するに、今現在、高校進学率九八％なんですよ。それがすべての者に対する機会が保障されてないというふうに言えるのかということなんです。
なるほどそれは、低所得者には非常に授業料だけじゃなくて様々な負担があるから大変じゃないかとおっしゃる。それは分かるんですよ。だから、私はそれなら、そこでもっと拡充すべきじゃないかというならなるほどと僕もうなずけるところがあるんですが、皆さん方がおっしゃっているのは、この条項を取り出しながら、結局、この条項というのは教育の機会を与えると言っているんだけれども、それは既に日本の場合にはできているじゃないかと。数字の上からでも、少なくとも九八％というのはこれはかなりのものだと思いますよ。
だから、やるべきなのは、むしろ、その中でも実際にはいろんな差があるから、じゃ低所得者の方に対してはもっと拡充すべきじゃないかと。今おっしゃったように、いわゆる四百万、五百万の方とかの話も出ましたけど、そこをどんどんやっていくというなら、またこれはこれで議論の仕方があるのかなと思うんです。しかし、皆さん方おっしゃるのはそうじゃないんですよね。
そこを一律に無償化するという、その意味は一体どこにあるのかなということを考えますときに、やっぱりこれはかなり、そう言っちゃ失礼ですけれども、だれも文句言いません、喜びますよ、それはもちろん、家計的にはね。だから、喜ぶんだけれども、本来、皆さん方おっしゃる趣旨というのは、格差を是正して機会を保っていくという話は、むしろそれは外れてくるんじゃないのかなと。むしろ格差は埋まらないんです。埋めるためには下の人を上げる方がいいんですよ。それじゃなしにこういう形でやっていくのは、言い方は悪いけれども、ある種のばらまき的な政策だと、そういうことになってしまうんじゃないでしょうか。
だから私は、その皆さん方が言っておられる提案趣旨自体が、そこの条項読みましても、ちょっと行っている方向が違うんじゃないか。むしろ低所得者の方にどうやって、もっと手厚くやっていけというなら、ああなるほどと、民主党の方々もさすがに弱者を視点に当てた、格差を埋めていくという意味では我々もそうだなと思うところあると思うんですよ。だけれども、それがこういう形で一律にやってしまうということになると、もちろん私学の方に関しては言われているようなところがあるのも分かりますよ。でも、ちょっとそれはどうなのかなと。それは結局、予算というものをどれだけ考えておられるのかということを、余り考えずに、取りあえず全部やっちゃおうというような、そういうふうに聞こえてくるんですよね。
ですから、まず、今言いましたけれども、要するに格差是正とか機会の話は今現在できているので、もし格差を埋めていくというなら低所得者にやっていくべきで、普通のいわゆる高い方も低い方も全部一律無償化しちゃいますというのはどうなんでしょう。むしろ皆さん方が本来思っておられるところには反することになるんじゃないですか。
鈴木寛君
私どもは、先ほど申し上げましたように、低所得者のところには手厚くということで、その部分については西田議員に今賛成をしていただいたということで、かなり我々のあんこの部分について同意をいただいたこと、大変有り難く今聞かせていただきました。
ただ、一点申し上げますと、二点申し上げたいんですけれども、先ほど那谷屋議員の御指摘にもありましたけれども、沖縄なんかは八％で頭打ちということにしてしまいまして、結局、全額免除が半額免除にこれは後退しているんですね。今までのいわゆる低所得者に対する減免というのは都道府県がやってまいりました。国は何にもしていないです。
私どもは日本国教育基本法案という法案を出しまして、その中で、まず学ぶ権利の保障ということと、それからやっぱりこういう経済的なことというのは国が最終的に保障するということでありますから、今この手当てをしないとそういう財政力の悪い都道府県はむしろ後退してしまうということで、その部分は非常に重要だと思いますので、そこのところはやれと、こういうことでございますので、我々はもう是非御賛同をいただく方向で、附則でこの条項は先にやってこれは待っておけとか、そういうお話があれば幾らでも応じたいと思いますが。
もう一つ申し上げたいことは、これも経済財政諮問会議が、きのう御説明をいただいた資料がここに、手元にあるんですけれども、世の中全体で申し上げると二人以上子供がいる世帯というのは二三・二％あるんですね。しかし、いわゆる相対的貧困、要するに四百万円以下ぐらいですけれども、となると一四・八％になるんです。
そうすると、基本的にこの国ではきちっと高校生は無償なんだということをあらかじめ社会制度として設計しておくことが、将来の所得、とりわけ子供が十五歳になったときの所得というのは十五年後の話ですから、これは分かりません。分かりませんから、こうしたことを私どもの、民主党では、ゼロ歳から十五歳までは子ども手当、年額でいいますと三十一万二千円、今度十六歳、十七歳、十八歳になると高校無償化になりますよと。まさに生まれてから十八歳まで、そしてその後、希望者全員奨学金制度ということで、二十二歳、二十三歳、四歳まで、親の所得の変動にかかわらず、きちっとそうした学ぶ権利が保障されているよということをメッセージ出すことは、まさに少子化の問題にも極めて資すると。
ここは貴重な税金をどういう順番で使っていくかと、そこのところは大いに議論させていただきたいと思いますが、そういう考え方でお示しをしているということでございます。
西田昌司君
ちょっとずれるんですよね、ですから。
僕は、だから、さっきから言っていますように、低所得者の格差を埋めるためにやっていくというならこれはまた話が分かってくるし、より明確だと思うんですよ、それの方が。それを一律やっていくのがどうかという思想的な問題ね。
それともう一つは、さっきもちょっと言いましたが、財源なんですよ。そもそもそこまでやっちゃうとどういうことになるのかというと、これ何か四千五百億円ぐらいを見込んでおられるんですか。そうしますと、これかなりの金額ですよね。それをじゃどういう財源でどういう予算手当てをしていくと。
しかもこれを、例えば一過性の、今回とにかく目玉でやっちゃいましょうというなら、例えばこの給付金がそうですよね。だから、あれは何かというと、やはり今の経済的な危機をどうやって皆さん方に支えてもらうかと。家計を助けると同時に、それによって消費を活性化していこうと。だから、今の危機に対応しての一過性の話なんですよ。ところが、皆さん方がおっしゃっているのはそうじゃないですよね。これはとにかく継続的な政策としろということですから、常にこの四千五百億円を用意しなくちゃなりませんよね。
そうすると、これは一体、かなりの金額になるんですが、それをどういうふうに手当てされているか。つまり、そのために財源どこから持ってくるのかと。例えば、そのために、これは教育特別税で、例えば消費税も含め上げるんですよとか言うのか、結局そういう話にならないと駄目なんですが、そこがやっぱりもう片っ方で皆さん方のお考えを聞かせていただかないと。全部出しちゃいますよと、皆さん方、だから、もらえるというと国民は、まあ所得の多い方も、低い方はもちろんですけれども、文句言われる方は基本的におられないと思いますよ。しかし、その負担はだれが出すんだという根本的な話も一緒にしないと、これは、要はうまい話には何かあれがあるよと、裏があるよという話になっちゃうんじゃないでしょうか。
だから、これを言われるなら、僕がさっき言ったように、低所得者をどっと上げてくるという話ならまだ分かるんだけれども、全体をやって、無償化して、やるためには莫大な予算が掛かっているけれども、その予算について説明なしでなるというのはいかがなものかと思うんですよ。だからそこを明確にお示しいただきたいと思うんです。
鈴木寛君
今日は二十三日ですかね、非常にいいタイミングで御審議をいただいた委員長始め理事の皆様方に感謝を申し上げたいと思うんですが、昨日、参議院の本会議で道路特定財源の一般財源化に関する改正道路整備事業財政特別措置法が可決、成立をいたしたわけであります。まさに二兆六千億円の道路特定財源を一般財源化をすると。私ども、こういうまさにこれ五十五年ぶりに大きな予算構造の抜本見直し、そこに合わせてこういう政策を出させていただいているんですが、この二兆六千億の中で、私どもの考え方としては、教育に五千億程度のものを入れていくということは妥当だと思います。
自民党、公明党の予算編成の中では、少なくとも今年度予算においては、この二兆六千億から教育に回されているのは、私の理解するところゼロ円ということだと思います、六百億円は社会保障ということでありますが。そこはまさに我々と目指すべき教育についてのビジョンが、そこは若干違うのかなという気はいたします。
西田昌司君
結局、皆さん方がされるお話というのは、最終的に予算の付け替えということなんですよね。今あるやつを減らします。だから、それも一つの考え方でありましょう。ということは、逆に言うと何が減るんだと。減るところを示さなきゃならないと思うんですよ。だから、道路特定財源を、二兆六千億を、その中からやるんだというなら、もちろんそれは、されることは可能でしょう、それは、そういう意味では。ところが、その代わり今やっているいろんな事業が止まりますよね。だから、この事業要らないからこれやめちゃうんだと、それで五千億円出すんだという、減らすところを言わないと、付け替えのばくっとした話だけでは、これはやっぱり私は予算書は書けないと思うんですよ。
つまり、僕いつも言うんですけれども、皆さん方のお話というのは、ある種、聞くと何となくいいかなというところもあるんですが、そこが、さっき言いましたように、詰めていくと、果たして格差是正になっているのかなということもあるし、もっと大きな執行するための予算が示されない。それが付け替えだと言うんだったら、何を減らすかということを言ってもらわないと。つまり選択なんですよ、要するにこれはね。納税者が、国民が選択するわけで、こっちをやめます、やめてこっちにしますという、こういう話なんですね。
ところが、道路の話、道路は今一般財源化になっていますから、道路だけにしろということになっていないんで、これは特定財源じゃなくて一般財源になっているんだけれども、その一方でやっぱり道路の需要があることも事実ですし、それぞれの委員の皆さん方のお地元へ行かれると、恐らく皆さん方のところにも首長さんなり議員の皆さん方なり地元の方々が、いわゆるミッシングリンクもそうですけれども、早くつないでくれという話があるんですよ。そのことに、それはもう今度から道路財源は教育の方に五千億使っちゃうから無理ですよ、あきらめなさいと、そういう話されているんなら、ああ、さすがだと、これは。これはこれで立派なものだと思いますよ、それはある意味ね。
ところが、現実問題、僕なんかが地元へ帰りますと、民主党の方々が道路財源でできている道路の開通式に来られて、万歳というか、やっているわけですね。これは一体どうなのかなと。それで、僕はもうそのときにあえて、本当に失礼なんですが、来られている先生に言うわけですよ。先生、あなたはこの道路財源を反対しているんじゃないんですかと。いや、西田さん、地元の方は賛成ですよと、こう言うわけね。そうなると、これ国民にとっては非常に分かりづらいんですよ。
じゃ、皆さん方は付け替えだと言っているんだけれども、その付け替える、減らす分は何なのかと。具体的にやっぱりそういうリストを挙げていただいてやらなきゃならぬのじゃないでしょうか。その辺はどうお考えですか。
鈴木寛君
私は党の政調副会長もさせていただいておりますので、先週、我が党の経済対策についての中間的な考え方というのを小沢代表も発表させていただきました。そこで我が党の考え方を示させていただきましたので明白でありますが、自民党さんはミッシングリンクをちゃんとやられると、こういうことが経済対策に入っておりましたが、私どもは入っておりません。いわゆる従来型の公共事業というものはメニューに入っていません。そこはもう御指摘のとおりであります。
これはどの党でもそうでありますが、貴重な税金をそれぞれの目指すべき社会あるいは価値観に基づいて、政治というのは非常につらいもので、どれも大事ですけれども、その中にあえて優先順位を付けていくと、これを国民の皆さんにお示しをして、これを選挙等で御意見を伺うということですから、まさに私どもはコンクリートから人づくりへということを目指すということであります。
御指摘の、我々二つのことをやりたいと思っております。世界の常識、人権である学習権を保障するためにこれはきちっと無償化をやっていくということと、それから二つ目の、ここは先生と同じ考えでありますが、特に今まで何のカバーがされていなかった四百万円、五百万円といった辺りの、要するに生活保護世帯にはならないけれども厳しいところがあります。
生活保護というのは、これは補足性の原則というのがありまして、例えば貯金を持ってはいけないとか、あるいは親族が極力助けるとか、ありとあらゆることをやった後になお必要な場合は生活保護世帯ということでありますから、その収入要件だけ満たしたら生活保護がもらえるわけではないわけですね。したがって、かつ、私は今の運用でおおむねいいと思いますけれども、なかなか生活保護というのは一つのやっぱりハードルが相当高い。そこに全部追い込むのかということは私は良くないと。
したがって、我々は二重のセーフティーネットという考え方を民主党では言っていますけれども、教育については憲法二十五条生活保護対策よりもう一段高い段階で子供たちの学ぶ権利を保障するための枠組みということですから、だからそこは一致していますから、どうぞその分を先出しをしようという御提案があれば、これは我々はウエルカムであります。その予算は九百億円とか千五百億円でできますので、そこは是非財源、調達していただきたいと思います。
西田昌司君
残念ながら私にそれを決める権限がないんであれなんですが、考え方としましては、僕はその分は賛同できるところはあると思いますね、それは。それともう一つ、はっきりミッシングリンクは我々は行わないとおっしゃった。これもなかなか、さすが鈴木先生立派なものだなと敬意を表したいと思います、本当に。それで国民に選択を問うべきだと思うんですね。
ただ、先ほど言いましたように、私は、今のそういう皆さん方のお考えはそれなりに私は分かりましたが、しかしやっぱり現実を考えると、格差を是正するためにはもっと低所得者、貧困世帯とおっしゃったのかな、そういう方も含めて、そこに重点的にやるべきで、全体をやっていくというのは果たしてどうなのかなと。今のような日本のように、ある種、九八％の進学率でやっているところでは、むしろ限られた財源を使うという意味ではいかがなものかなという印象を持ちました。
これで質問を終わらせていただきたいと思います。
山下栄一君
御苦労さまでございます。これで最後でございますので、お付き合いよろしくお願いしたいと思います。
まず最初に発議者に確認させていただきたいと思いますが、今回の法律は、国公立の高等学校における教育の実質的無償化の推進、後期中等教育の無償化実現に向けた第一歩と、こういう位置付けされておるわけでございます。
それで、これは趣旨説明の中で、高等学校等の進学率が九八％に達し、これらの教育機関が準義務教育的な役割を担っていると、こういうふうにおっしゃっているんですけれども、無償化イコール義務教育化とは私はつながらないと思いますので、発議者の皆さんは、今の高校、後期中等教育の三年間を義務教育にするという考え方に立っておられるのかどうかということを確認させていただきたいと思います。
鈴木寛君
私どもは、あくまで高校教育の無償化の推進でございまして、高校の義務教育化を目指しているわけではございません。これは山下委員御承知のように、学校教育法第十六条は保護者に普通教育を子弟に受けさせる義務を負わせているわけでありますから、義務教育化ということは保護者に就学年限に達した十六歳、十七歳、十八歳の子に後期中等教育という普通教育を受けろということを義務化するということでありまして、このことは我々考えておりません。という理解をしていただければと思います。
山下栄一君
今日はちょっと短い時間ですので、今も重要なお話だったんですが、就学義務の話はちょっとまた別かなと思っている部分もありまして。要するにすべての国民にどこまでの教育を保障していくかと、保障ですね。というふうに、私は、九年間の教育内容、小学校、中学校の教育内容、すべて一人残らず、すべての国民という観点からすれば、私は、年限は別として、もう九年という数字も教育基本法から外れましたし、要するにこの今日本で行われているそれで十分なのではないのかなと。更にその上三年、ちょっと更に難しいことをすべての国民ということにはならないのではないかという意味で、義務教育というのは、無償化についてはいろいろ考え方はあると思いますけど、私も全く反対ではございませんので。ただ、義務教育化するということはちょっと違うなと。鈴木発議者と同じ考え方でございます。
二点目に、二点目の前にちょっと文科省に確認をさせていただきたいのは、お手元に配付されている資料でございます。発議者に二つ目の質問する前にちょっとこれ確認させていただきたいことですけれども、私はこれ前、三月十七日の質問でも同様の趣旨の質問をさせていただいたんですが、中学校を卒業してどうしますかと、いわゆる義務教育を終わってどうしますかということなんですけれども。
これももうこの前、生涯学習局長に数字を分けて説明していただいたんですが、これは平成二十年三月、去年の三月卒業者の進路別の状況なんですけれども、要するに百二十万人弱のうち高等学校等進学者、これはＡですから、下のこの二つ目の表に詳しく書いてある。三年間ということで、高等学校、中等教育学校、高等専門学校、特別支援学校、そこに行った人は百十七万人、九七・八三％と。これがいわゆる九八％と言われている理由だと思うんですね。私はこれはちょっと多過ぎるのと違うかなというふうに思っていまして、これはすべての、この九七・八三％の人に高校学習指導要領を課すわけですから、そんなのとてもじゃないけど付いていかれへん人がたくさんおるんじゃないかということで、こういう行き方はちょっとまずいんじゃないかなと思っていますもので。
その横なんですけれども、専修学校（高等課程）とは別で、今から言う二点を学習局長にちょっと教えてもらいたいんですけれども、それは、専修学校（一般課程）等入学者千三百九人、それと就職者七千三百三十一人、この二つの中身をもうちょっと詳しめにお願いしたいと思います。
政府参考人（清水潔君）
お尋ねの専修学校（一般課程）等入学者は、専修学校の一般課程又は各種学校、予備校等でございますけれども、それに入学した者、あるいは入学し、かつ就職した者がその内訳となっております。
また、就職者でございますけれども、就職の場合には給料、賃金、報酬、その他経常的収入を得る仕事に就くことを申し上げ、一つの類型としては、自家、自営業に就いた者、それから家事手伝い、臨時的な仕事に就いた者は就職者とはしません。すなわち、申し上げるならば、派遣社員、契約社員等、雇用期間、正規雇用でなくても一年以上であり勤務形態が正職員に準ずる者は就職者として扱われております。
以上でございます。
山下栄一君
それで、この学校基本調査をもうちょっと詳しい調査をしていただけたらなと、御検討願いたいと思うんですけれども。
この専修学校（一般課程）というのは私よく分かっていません。一年以上、高等課程とか、専攻課程だったかな、専門課程ですか、じゃない、別に一般課程というのがあるようなんですけれども、これよく分からないんですけれども、その専修学校、それから各種学校ですね。各種学校というのは、今予備校も各種学校に入れる場合もあるみたいですね。商法法人もあるんだと思うんです。いずれにしても、この専修学校（一般課程）と各種学校を分けてできたら調査してもらいたい。される側は大変かも分かりませんけれども、ちょっと私は大事なことかなと思っていまして。
専修学校の高等課程も今はもうどんどん減っていまして、少なくとも高校卒業ということが前提になりつつあると。だから、本当に中学卒業したら行くところがないと。私は高校はちょっと行きたくない、だけれども、じゃどこに行ったらいいんでしょうね、もうちょっと勉強したい、学びたい、だけれども余りこういう主要科目みたいなことはちょっと嫌いだと。だけれども、技術に直結するような進路とか、そんなところあったらいいのになと。昔の美容学校とか理容学校、今こういうところも高校卒業を前提にした専修学校が増えており、コンピューターの学校もそうです。
要するに、中学卒業して、胸張ってというか、心満足に受け入れてくれるところがどんどん減ってきていると。高等学校以外ですよ、私が言っているのはね。そういう意味で、専修学校（一般課程）と各種学校を分けてもらいたいと、一つは。これは御検討ください。
それから、就職者というのも、これも前、特別支援学校のときに申し上げましたけれども、これも正規か非正規かと。ここではアルバイト入っていませんよということだそうです。一応一年以上、臨時の二か月、三か月は入れません。それはさっき以外のものに入っていますということを聞きました。就職者もだからもうちょっと、これだけ就労形態が多様化していますので、就職者をもうちょっと分けていただきたい。是非御検討いただきたいと、これ注文です。
これは七千三百三十一人就職している。就職しているけれども、ずっと就職しているか、これのフォローは分かりません、すぐ辞めているのか。そういうことが非常に重要なことやとは思いますけれども、これ、どこもフォローしていないのと違うかなと思うんですけれどもね。
その上でちょっと発議者に確認したいんですが、要するに高校に行くという、高校学習指導要領が課されるのが前提やと思うんですね、高校というところは。ここでいう百十七万人、九七・八％の方々です。これは現実は無理があるので、やっぱり義務教育をちゃんとよく分かっているか分かってへんかということも大事だと思うんですけれども、私は義務教育の内容を分かっておったらもう大体世の中のことは知識的にも分別的にもできるんじゃないかなという先入観もございまして、発議者にお聞きしたいのは、この九七・八％の実情をどのようにお考えかと。こういう在り方がちょっと劣等感抱かせる原因にも、私は勉強できへんのやというふうな、そういうことにもつながっているんじゃないかなという意識が強くございまして、発議者はこの高校進学者、高校無償化ということをおっしゃっていますので特に気になるわけですけれども、後期中等教育を受ける人間、人数がこんなぎょうさんということに対する、実情に対するお考え、御見解というか御意見、お聞かせ願えたらと思います。
鈴木寛君
私どもは、この法律で、二条の第一項の第四号で「高等学校等」ということにしているんですね。「等」の中で、四号というのは専修学校及び各種学校ということでございます。ですから、山下委員御指摘の専修学校に行かれる方も極力対象にしていきたいと思っていますし、それから就職された方も、例えば定時制とか、就職しながら定時制に行っていただくということもあろうかと思いますので、まず私どもは、いわゆる高校に進学をするという、そのことを推奨する意図は全くありません。十六歳以上の学びにおいては多様な学びが望ましいと思っておりまして、多様な学びに対して、しかし極力支援をしていきたいと、こういうふうに思っています。
その前提で、この四号ですが、「高等学校の課程に類する課程を置く」というところがポイントになるわけでありますが、そもそも私ども民主党は、現在の高等学校の学習指導要領が細か過ぎると思っております。私どもは、既に過去の政策、インデックスとか公約の中で学習指導要領の大綱化、大ぐくり化、とりわけ高等学校については学習指導要領の大綱化、大ぐくり化、そして学習指導要領というのはいわゆるミニマムガイドラインだと、リクワイアメントだと、最低限求めることだということがこの数年前の議論でも確定をいたしましたので、そういう意味でいえば、学習指導要領というのは物すごくもっとシンプルに、特に高等学校段階のものはシンプルになるべきだと、こういうふうに思っています。したがって、この高等学校課程に類するというところを極力広く対象に加えていきたいと、こういうことを考えております。
山下栄一君
高等学校の学習指導要領の在り方について、私も共有する部分がありまして、できたら一回この委員会も、議員間のいろいろ意見を交換する場を持ってもいいんではないかなどということを今お聞きしながら感じた次第でございますけれども。
ただ、今回の法案は無償化ということなので、私がお聞きしているのは、要するに、後期中等教育に学習指導要領が課される、この学習指導要領の中身も見直した方がいいということであればちょっと私の質問が違うのかも分かりませんけれども、後期中等教育を受ける対象というのは各種学校が入っていないと思いますので、いわゆる高校ということですわな、高等学校、第一条校の高等学校。そこに九七・何％も行くというのがどうかなということで、それについてのお考えを聞きたいと。それは、新たな義務教育の上の段階の学習指導要領、それは弾力化することは別として、その上の段階がまた始まるという、そういう路線にいらっしゃる方が九八％もおるということが多過ぎるんではないかと。そういう意味で、ちょっと再確認です、済みません。
鈴木寛君
私どもも、いわゆる高校ですね、この九七・八三％、これが例えば九五とか九三とかになって、その代わりに専修学校とかがパーセンテージが増えていくということが結果としてあったとしても、これはむしろ望ましいことだと思っております。
ただ、類するという判定をどうするかということですが、これは山下先生よく御存じのように、学習指導要領の中には大きく言うと二つありますね。つまり、いわゆる授業数のような客観的な外的条件を規定した部分と、それからいわゆる学習の中身のようなことを規定した部分と、これ両方あります。中身の方は私は多様性を確保すべきだと思いますが、例えば授業数とか、もちろんこれは定時制になればこれを五年とかどんどんどんどん広げていいんですけれども、少なくともトータルとしてその過程で、プログラムで提供されるものはやっぱり一定の水準とボリューム、要するにちゃんとした教育をやっているよと、中身は任せますよ、多様でいいですよと。しかし、やはり国の貴重な税金を使って応援をさせていただくわけでありますから、そこのところはそういう客観、外的条件でもって類するか類しないかという判定、それに基づく文部科学大臣の指定ということは必要なんではないかなというふうに考えております。
山下栄一君
どうもありがとうございます。
私は、ちらっと前も、三月十七日にも申し上げましたけれども、技能学校的な、今の専修学校に近いのかも分かりませんけれども、そこを学校体系の中に位置付けてしまって、高校、いわゆる中卒の複線化ですけれども、後期中等教育のコースと、そこの学習指導要領、技能学校的な、今でいう専修学校（高等課程）かも分かりませんけれども、そこをもう少し財政保障もできるような形の、一条校という言い方かどうか分かりませんけれども、本来の学校体系に位置付けるような枠組み、グループ分けというか、そういうのもあるべきではないのかなというふうなことを考えていますもので、こういう御質問をさせていただいたところでございます。また引き続き機会がございましたら意見交換させていただければと思っております。
それで、これは初中局長になると思いますけれども、要するに中学三年生卒業するときに、例えば百十九万人の、どれだけ理解して中学卒業するのかということを是非やっぱり検証すべきではないかなと。余りよく分からぬままに高校へ行ったとしたら不幸なことですし、劣等感の再生産につながるのではないかということから、中卒の段階、いわゆる九年間義務教育をどれだけ理解して、とりわけ中学三年生の教育内容をどれだけ理解しているのかなということ、して卒業するのかということを是非検証してもらいたいと。
そういう検証方法というか、学習理解度を測る方法をどのようにお考えかと。これが全国学力テストの一つの目的だったのかも分かりませんけれども、この辺のところを現状、文科省、どのようにお考えで、どのようなことを今検証という観点からされているかということをお聞きしたいと思います。
政府参考人（金森越哉君）
義務教育の九年間で子供たちが身に付けた学力状況の検証についてでございますけれども、文部科学省では、学習指導要領における各教科の目標や内容に照らした学習の実施状況を把握し、教育課程や指導方法等の改善に役立てるため、小・中学校教育課程実施状況調査を実施しております。この教育課程実施状況調査は、小学校第五学年から中学校第三学年までの児童生徒を対象といたしまして抽出で実施しておりまして、直近では平成十六年の一月、二月に実施をしたところでございます。
また、全国学力・学習状況調査は、国や教育委員会、学校等が教育の改善を図り、児童生徒一人一人の学習状況の改善につながることを目的やねらいとして、小学校第六学年及び中学校第三学年を対象として国語、算数・数学について実施をしているところでございます。
私どもといたしましては、こうした調査を通じて児童生徒の学力の状況の把握に努めているところでございます。
山下栄一君
今おっしゃった教育政策研究所の、何調査言いましたか、最初おっしゃったやつも分かりにくいんですね、いろいろ。それで本当に今どれだけの子供が理解しているか、検証になっているのかなというふうに私は疑問に思いましたんです。
それで、例えば全国学力調査、昨日、おととい終わったばかりですけれども、ちょっとこれ理事会で確認しなかったんですけれども、もうこれ持ってきてしまっておるんですけれども、ここに例えば、生徒への質問の中に、中学校三年生の、例えば数学の授業の内容はよく分かるというこれは質問項目です。その中に四つ選択があって、当てはまる、当てはまらない、どちらかというと当てはまる、当てはまらないというようなことで四つ書いてある。これ見てもそこそこ検証できる。数学の授業の内容よく分かりますかということやと思うんですけれども、国語の授業の内容よく分かりますかというふうなことも質問にありますし、また学校の質問の中にも、これは学校側に聞いているんでしょうけれども、学力・学習状況の把握のこととか、聞く項目が若干これでいいのかなという部分もあるんですけれども。
全国学力調査は私はもう毎年やる必要ないかなと思っていますけれどもね。思っていますが、三回せっかくやったから、今回入れて三回、悉皆調査なんてとてもやる必要ないと思っていますけれども、それは極めて重要な検証の、どれだけ理解しているんでしょうねと。ただ、三年生の初めに、これ四月にやっているから難しいんですけれども、中学二年間の理解度を踏まえて三年生、四月に試験を受けていると思うので、全国すべての、すべてというかほとんどの子供たちが受けていますので、これは一つの検証に大きな役割を果たすのではないかと。
七五三というふうに言われた理解度、中学では半分ぐらいしか分かっていないというのが大ざっぱな、雰囲気的な数字はありますけど、どれだけの子供に分かっているんでしょうねというようなことは、やっぱり検証をするということは極めて重要だと。検証することは物すごく難しい面もあると思いますけど、全国学力調査をされたわけでございますので、是非これを有効に使って検証をお願いしたいと、これはもう要望でございます。
最後に、文科大臣に、これは、いじめ問題の解決、直接今回の法案とは関係ないんですけれども、まあ関係ないこともないとは思いますので、学校へ行くことがかえってストレスもたまって、うつ病になったり不登校になったりする。それほど今はむしろ難しい時代でございます。携帯の言葉によって傷つく、またパソコンで傷つくような子供たちも、それで自殺にまで、不幸になってしまうような事件もございます。
それで、これはもう文科省も既に予算の手当てもしておられている非常に有り難い取組がございます。それは、子どもの人権オンブズパーソンで有名になりました川西方式、川崎市でもやっています。それが今着実に広がりつつございます。市町村レベルです。県レベルでも埼玉とか大阪とかでやっているようですけど。
それは、学校の先生にも言えないと、親にも言えないと、苦しんでいることをですね。それぞれに言うとそれがまたかえっていじめの、回り回っていじめの原因になるということをそこそこ想像できるので、子供たちは親にも言わない。中学二年、三年ぐらいから増えてくると思いますけど。学校の先生に言うとこれまた難しい面もあるということで、どちらにも言えないでずっと抱え込んでしまうというようなことがいじめの不幸な事件につながることもあると思います。
そういう意味で、第三者機関を設置して、その第三者のメンバーは三人、五人ですけど、それは弁護士さんとか、それからそういう児童心理の話に詳しい大学の先生とか、また児童養護施設等で、現場で豊富な体験を持って子供のことをよく理解されている、人格も、みんなから推薦されている。そういう方々を川西の場合は、兵庫県川西市の場合は条例でつくって、条例で予算の手当てをやってきたのです。それを文科省がサポートしていただいている、非常に有り難いことなんですけど。
この方々の、この方式の役割は非常に大きいと。その三人、五人の専門家が親にも学校にも言えないような方々をとらえている。そこにはスタッフがいらっしゃって、スタッフもそこそこ経験豊富な方々で、若い方々で、走り回って、学校にも家にも地域にも走り回っていろんな情報を集めながらアドバイスできることを一生懸命考える。子供たちは聞いてもらうだけで大分解決できるというほどの非常に大きな存在になっている、この第三者機関方式です。いじめ問題解決のための第三者機関方式、これが今着実に広がっております。
いろんなほかにもいじめの解決のことを政府も文科省もお考えでございますけど、私は今申し上げたこの方式の意義をもう一度正面に据えていただいて、これをやろうとしている自治体が増えつつございますし、首長部局に条例で設置してやっているところもございます。その方式を是非とも大臣にも、既に御理解いただいていると思いますけど、ちょっとサポートすることを強めてもらいたいなというふうに思いますが、大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
国務大臣（塩谷立君）
ただいま山下委員御指摘の第三者機関についてでございますが、いじめなど子供たちが抱える問題について、学校ではなく、また教育委員会ではない第三者機関が、その第三者的な立場から専門家等が相談や調査を行って、必要に応じて学校あるいは機関に対して勧告や意見表明をするということは大変重要なことであると認識をしております。
文部科学省としましても、問題を抱える子供等の自立支援事業の中で、一部自治体に対して第三者機関を活用した取組の調査研究を委託しているところでございまして、この第三者機関の役割は大変重要だと思っておりますので、学校や教育委員会ではなく、今お話あった、なかなか子供たちが直接話ができない、そういったことをしっかりと受け止めて適切な指導を行うということは大変重要な点だと思っておりますので、また、その地域の実情に合わせた取組等、今後、第三者機関を活用した取組に対して国としてもしっかりと支援をしてまいりたいと考えております。
山下栄一君
どうもありがとうございました。
終わります。
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委員長（中川雅治君）
この際、委員の異動について御報告いたします。
本日、中曽根弘文君が委員を辞任され、その補欠として神取忍君が選任されました。
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委員長（中川雅治君）
他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
本法律案は予算を伴うものでありますので、国会法第五十七条の三の規定により、内閣から本法律案に対する意見を聴取いたします。塩谷文部科学大臣。
国務大臣（塩谷立君）
参議院議員鈴木寛君外六名提出の国公立の高等学校における教育の実質的無償化の推進及び私立の高等学校等における教育に係る負担の軽減のための高等学校等就学支援金の支給等に関する法律案につきまして、政府としては反対であります。
委員長（中川雅治君）
これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
国公立の高等学校における教育の実質的無償化の推進及び私立の高等学校等における教育に係る負担の軽減のための高等学校等就学支援金の支給等に関する法律案に賛成の方の挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
委員長（中川雅治君）
多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長（中川雅治君）
御異議ないと認め、さよう決定いたします。
本日はこれにて散会いたします。
午前十一時三十三分散会